道德品质是我们文化价值体系的核心
马云：所以我现在认为我们的祖先里面有很多好东西，但是我们绝不能排斥西方的法术，他们比我们先进，他们的术成为世界管理宝典里面的一部分，我马云做不到。但是我可以做到一点启蒙的作用，如果这一点做到了，我就觉得我们这辈子没有白活。这也是我退休以后想干的事，我希望为中国像我们今天这样的企业，做一些有价值的事。国有企业都在说制度问题，比如不能开除员工。你最多不当这个董事长，就给他开除掉了，又会怎么样?有的时候我们请人来讲课，比如教大家怎么营销。如果有人在教怎么把梳子卖给和尚，我就会说以后这个人就别来了，他在教我们当骗子，因为和尚根本不需要梳子，你要让他们用梳子那不是骗子吗?除了创造客户价值，你们还在教他怎么把梳子卖给和尚还说这是经典案例，就是胡扯。
陈晓萍：价值观有问题。
马云：对。我还开除过另外一个。这个人沟通能力很强，逻辑也好、管理也好，什么都好，我们决定要他。但在面试最后他讲了一句，我手上还有很多客户，来上班的时候可以把客户带过来，以加速这个部门的成功。我一听立刻改变主意，就说，谢谢，我们以后有机会再合作吧。因为我觉得像这种人有一天他离开公司的时候也会带走一批客户的。
陈晓萍：这是个道德问题。
马云：是啊。我说我要的是你这个人，我不要你的客户，客户有什么用?你这是道德问题。所以我们公司这两年越来越稳定的原因，不仅是业绩好。我说我不鼓励在我们公司创业，加入我们这个公司是要帮助别人创业，我们有700万的卖家在我们这个平台上创业，如果愿意帮别人创业就加入我们，如果你要自己创业，最好别来。如果你一定要来我不反对你，但是原则上我不喜欢那样的人。你要来，我有700万的卖家在很辛苦地创业，你的工作是帮他们创业，我也会帮你创业，你要创业，千万别来，你可以成为那700万中的一员，我支持你。所以，我所说的开放、透明、分享责任的文化，只有这样说到做到人家觉得有道理，才能实现。
陈晓萍：我非常认同。你特别强调核心价值观对公司管理的重要。如果我没记错，你们公司的主要价值观有六条，也叫“六脉神剑”：“客户第一、团结合作、拥抱变化、诚信、激情、敬业”。我想问的是这个核心价值观是怎么形成的?它在阿里巴巴成长过程中起到了怎样的作用?对于员工的具体影响又是怎么体现的?
马云：其实我们的核心价值观不是马云提出来的，我们认真讨论过好多次。第一年就把所有的创始人圈起来，大家一起思考一个问题，就是我们这帮人从95年中国黄页开始干起，经历过痛苦，我们仍旧没有放弃。94年底，我们讨论，究竟是什么东西让我们团结在一起?我们的生意没做好，这帮人却还在一起，到底是为什么?
陈晓萍：是不是因为你?
马云：不是的，如果是我，那又是我的什么东西让大家不愿意离开的?我们一起写，开始写了20多条，合并了之后就是九条，后来我们就把这九条定为为什么我们坚持的理由。从此以后我们就把这九条告诉所有加入进来的人，你们必须这么做，而且考核，我们基本不考核业绩，但价值观是要考核的，要把它传承下去的。再后来我们觉得九条太多了，就精炼总结了六条，所谓六脉神剑。六条里面最重要的就是要影响你的50%的业绩，因为价值观占了50%的比重。价值观不行了就必须离开。关于业绩，我最近有一个新发现，那就是小公司最怕的是野狗。小公司喜欢业绩非常好价值观很差的人。
陈晓萍：因为这样的人能够赚来业务。
马云：他能够赚来钱不假，但小公司从第一天埋下的病根，就是因为他们是靠野路拉来的生意，这样他们就永远会走野路，而当这帮人成为公司的领导者，因为他们是从野路打出来，就永远会走野路，就不可能做大做强，这就是小公司怕野狗的道理。而大公司最怕小白兔，就是那些业绩很差，文化很好的人。大部分的公司是白兔成群，公司里面的人都很好关系都不错，结果大家混日子。所以小公司就怕野狗，我记得当年自己杀掉过两条野狗。2002年我提出盈利1块钱，那时候公司亏得差不多了，我们就在年初的时候开了一次会，被我称为遵义会议…
陈晓萍：就是专门杀野狗的。
马云：在会上，我问大家一个问题，阿里巴巴怎么才能发展下去?现在社会上不给回扣你做不到生意，那时候做互联网要给回扣，没有回扣你做不下去，给回扣又违背我们的基本原则，怎么办?从早上8点钟一直到下午4点半，大家说，我们不想这么活着。4点半我做了总结发言，我说作为公司创始人我今天讲这句话，大家都要记住，那就是这个公司可以关了，但绝不允许给回扣，因为这是我们厌恶的行为。我们做互联网是要挣钱，但是要是给互联网增加了这个东西的风险，那么总有一天我们也会像以前的公司那样倒下去。我不愿意做这个事，所有今天支持回扣的人，你现在就可以选择离开我。这是我的原则，然后半年过去了，我们公司作总结，业绩收入大概是80多万，其中两个员工的业绩占了总收入的将近50%，但是他们都给了回扣。
陈晓萍：所以你劝他们走了?
马云：我把他们开除了。咔咔把两个人裁掉，就是真的把他们给办了。这样这个公司一路到2005年2006年，才形成了这个公司的价值体系。
陈晓萍：就是什么可以做?什么不可以做?
马云：什么可以做我不知道，什么不可以做我是很清楚的，所以这形成了阿里巴巴文化的重要根基、基源。第二个客户第一，我在华尔街跟他们讲，在我眼里客户永远第一，员工第二、股东第三。股东第一是资本主义巨大的错误，因为股东其实是没有长线眼光的。因为股东大家去做假账，谁付你钱?客户付你钱!员工第一是社会主义大锅饭，胡扯，我们在一起为了什么吗?聚在一起不是为了你好、我好、客户好我们才会好，所以我们很清楚，那天说客户第一，在分析会上200多人啊。
有个投资者说要是早知道你是客户第一股东第三我就不投资了，我说你现在卖还来得及，赶紧卖。他就傻站着。我就不相信全世界那么多人找不到相信客户第一的人。
陈晓萍：就是那个时候发生的事情?
马云： 我是有自己的principle(原则)的对不对?可能我私下难看一点，但是我的业绩好，我就不相信这个世界找不到客户第一的人，这么多人、这么多投资者你找我，我找你是一样的，我要找钱难，你有钱想挣钱也难…我们是公平的，这形成了后来阿里文化系列的很多东西。我们就是要传递清晰的信息：回扣的时候，杀;前来应聘要带客户来的，杀;我们从小事干，不能做假账，员工去拜访我们的客户，如果只拜访了三个的，开除。
陈晓萍：拜访三个是什么意思?
马云：你每天出去要拜访五个客户，结果你拜访了三个，回来却写了五个，我就开除他。你连五个客户三个客户的拜访都要骗我，我还有什么事情可以相信你?多大点事?你如实写三个难道我会开除你吗，三个说五个的时候，我以后怎么再相信你?我把什么工作交给你我会放心呢?你给我说说看，你说五个或三个客户你都要骗我，你还有什么东西不可以骗我呢?你说我怎么相信你?我们怎么work together(在一起工作)?这些制度、这些细节，就是阿里最早建立的文化。
廉正要小事大做
陈晓萍：非常好。我记得在公司的规章里关于诚信这一条，定义都写得很清楚。据说公司为了确保诚信还专门设立了廉正部。
马云：这个廉正是正义的正，不是政府的政的政啊，所以我们是廉正部。
陈晓萍：还有就是有专人担任“闻味官”，味道不对就能闻出来，但是尽管如此2011年的时候还出了事，就是B2B的那些出口通的客户，2012年聚划算中店小二也出事，所以我在这里想请你分享一下，你个人对这些事件的解读和反思。
马云：我围绕这些事件做的事，今天我可以很自信地讲，中国还没有一家在我这个规模，或者比我低的规模的公司中，有我这样做到廉正的。我今天可以到中纪委去说我是怎么做的。所有这些事，无论是2011年、还是2012年的事，都是我点燃的。我点燃的时候其实我已经处理得差不多了。你就想一个明白，什么事是小事大做、什么是大事小做，廉正是要小事大做的，业绩是要大事小做的。因为廉正涉及到你的文化根基的，我们建的这个eco system(生态系统)，我们建的这个平台，是给成千上万老百姓使用的，跟政府运营是很像的，如何建立?但是2011年的阿里巴巴客户供应商的事不是我们的错。2009年，卫哲团队管理B2B时，压力非常大，特别是出现了整个福建地区的诈骗团伙，他们到我们这里来成为中国供应商骗老外的钱，我们报警了没人抓，报了多少次警啊。
陈晓萍：你们向哪里报警?
马云：我们报给警察，警察说找工商局，工商局让找当地政府，当地政府让找纳税企业，但是在当地你根本就不知道，因为你抓不了这帮人，明知道他们是骗子也拿他们没办法，因为谁都不管。
陈晓萍：就是大家都推来推去。
马云：几乎就是我们没有权利。阿里巴巴的系统上面有三点五亿多人，3400多万家企业，我在运营6亿多人口这样一个生态系统，其中如果1%是混蛋，我就有600万混蛋。我说我没有你们的政治权利和法律，你可以要警察去，而我知道这个人是骗子都拿他没办法。
后来我发现这帮骗子到处流串，福建的骗子就到上海、到广州，浙江，当时还有派出年轻人上我们公司应聘员工，整整三个月的员工培训期过了以后，在我们公司工作一两个月很好，第三个月签了一堆单就跑了。
陈晓萍：啊?太绝了。
马云：就跟间谍一样，常常在电影、小说里面才有。后来我就警告管理层，这事严重了，应该立刻进行清剿，但是他们以种种理由为借口就是没去做这个事情。
陈晓萍：所以你当时已经跟他们说了?
马云：对，然后半年以后我们发现发展到近千家企业。我觉得这个事情严重了。
张维迎：这些企业占你所有客户的比重有多少?
马云：百分之一点几吧，问题很严重。所以后面事情是做给全公司、全社会看的，从此以后阿里巴巴员工谁再敢这样，“杀”立决。
陈晓萍：绝对不敢这样了。
马云：这件事情办完之后把他们全部拉出，你们想象有这种事情把CEO给办掉?一个团队全干掉，别以为共产党员能蒙过去就蒙过去，我就是要小事大做。
陈晓萍：你这件事处理得非常好。
马云：但是社会上认为这个事情肯定是搞得太大了。但这是癌症，必须把它的根给挖了。你不挖癌细胞很快就扩散了。虽然当时很痛，但是痛和苦是不一样的。我说今天我们不痛，明天我们就要受苦，苦比痛更可怕，到痛苦不堪的时候，我们就完了。所以这些事是做给所有的人看的，就是让他们看见我没被别人骗了，因为我发现了。我们不是对恶行的仇恨，更是对看见恶行冷漠的仇恨。
陈晓萍：对。
马云：这是对我们严峻的考验，你看到问题不下手，那我就给你下手，你不下手我下你的手，我不会来你不下这个手，我去下这个手，我把你给下了，我再找一个会下手的人来。当年邓小平那句话我非常有体会，就是1976年恢复高考，当时主管教育的说这个也不行、那个也行，邓小平就说那我找一个行的人来，你不行我找别人来…。
陈晓萍：非常棒，就是当时你这个事情做了以后我专门写了一篇文章就是叫《公司的品德》。但后来淘宝又怎么出事了呢?
马云：淘宝的事我做得更漂亮。当时我正要把淘宝的事进行处理，刚想宣布，结果阴错阳差广州那份杂志就把它登出来了。当然里面夸张了很多内容。
陈晓萍：你怎么办的?
马云：我分析了整个情况，发现真正的问题其实出在整个淘宝系的高层上。因为互联网发展太快，我们在招聘人、训练人的基础过程中缺乏了阿里当时这个严谨的培训体系。我当时觉得小企业实在太辛苦了，所以就免费，其实我做了3次免费的，第一次免费的目的不是为了打败别人，免费的原因是我们不知道商业模式是什么，我们也不知道我的东西对你有用没用，所以我们共同来探讨，来做一个模式，这是我们的出发点，因此免费。
后来我说到五年的时候我们肯定要收费，但是金融危机来了，那么就接着免费吧。几次免费以后，这个产业那一年就到了7000亿，7000亿的免费市场啊，这里面确实是什么样的人都有。那时候公司急需招聘，结果就有各种各样的员工关系介绍进来，或者以实习生名义进来干的，也有提着现金来的……
陈晓萍：到了无孔不入的地步。
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