阿里之所以有今天，是因为我们看清了做人的道义
马云：但我是老师啊!老师应该懂得运用世界上其他人的资源。我在浩瀚的中国文化里面倘佯的时候，觉得儒士道还是很牛的。儒士道，我的理解是,道家叫你做leader(领导),leadership(领导力)教育的体系，道家清净无为是最优秀的leadership。什么是Leadership? 我的理解就是sacrifice today for future的精神和能力，那些愿意牺牲今天去赢得明天的人就是领袖/领导。
陈晓萍：你对领导力的理解独树一帜。为什么这么说呢?
马云：你可以看得出来，我是不喜欢职业经理人的，因为职业经理人通常只注重短期的绩效。在阿里巴巴所有职业经理人都可以感受到。他们第一天上任我就这样跟他们说…现在很多人认同了，也都明白我的意思。
什么是leader(领导)? 一个优秀的leader(领导)必须具有职业经理人的素质，但是他还更要有一种担当，他必须承担责任，不仅是今天的责任，更是明天和未来的责任。这样的人才是leader(领导)。我认为职业经理人和政客没太大区别，KPI、承诺，什么都答应，但是他根本不是解决未来的问题。我们今天的很多习惯思考就是昨天的问题应该怎么解决，但其实更重要的是明天会发生什么事，我们今天必须做什么事才能让明天更少问题。用道家的观点，就是要道法自然，你根据对未来的理解这样走下去，而不是只解决过去和眼前的问题。所以我常说我不听经济学家的，这是我自己的道义，有可能我故意说得极端一点，简单一点，让那些平时不爱思考的也注意到然后去反思和思考。我不听政府的原因是什么?记得金融危机之前我跟很多企业家在开会，大家都在听经济学家预测未来经济会怎么样?政府未来会怎么样?我就说，“春江水暖鸭先知，你们是企业家，你们是站在经济一线的人，如果你们都不知道水烫了，你们都不知道公司的上下链出问题了，你们的客户出问题了，你们还听经济学家的预测干什么?”经济学家研究的大部分都是昨天的模式和昨天的问题。
什么叫政府?政府不应该掌握经济的政策，而是要判断对于社会这个大企业，应该用什么样的道法来指导经济、解决问题。比如，一旦出现这个问题，我制定这样一个政策，会出现什么样的结果。然后等到明天出现这个问题的时候，你就已经在前面出问题的地方挖好坑等着了，早作准备。现在的情况是，等政府说同志们往这儿走的时候，你就应该准备撤了，因为这时候轮不到你了，千军万马都过来了。所以企业要有这个意识，为未来作准备。从道的角度来说就是你一定要有一个道做指引，然后一步一步走下去。我觉得我们之所以有今天，是因为我们看清了做人的道义。
陈晓萍：你们看清的是什么样的道义呢?
马云：我们这些人没有任何理由会成功的。
陈晓萍：为什么?
马云：因为我们不具备成功的元素。我们没有资源、没有有钱的爸爸和舅舅。我常跟我的同事说，我们属于在街上突然捡到了金块的那种人。捡到金块后你有两种选择，一种是以后天天到路上去找金块;第二种就是悄悄地把金块藏起来。第一种方法一般不灵，因为就像守株待兔，金块再也不出现了。第二种方法会给人不安全感，感觉总会有人来偷你的金块。这样的话还不如把金块分给别人，因为你这辈子总是要感恩嘛，这样每个人都高兴，对不对?所以今天道家的思想核心是无为，佛家的核心是空，空的性质和道家无为是一脉相承的。何为无为?无为就是你知道未来的结果是这样，你仍为之，因为我们要的是这一个过程。我们知道将来不管是谁都要死的啊，最后的归宿都是火葬场。所以你把这个人生看透以后，就不会为一点事情纠结坏了。儒家思想是中国式的管理思想，君君臣臣父父子子;但西方的基督教演化到今天已经形成了比较开放的体系，而我们采用的是二者兼具的管理思路：感恩、分享、开放。我记得2002年我到哈佛去，有一个外国企业的老总，听了我的哈佛演讲后说你这个疯子，我在中国工作了这么多年，觉得你说的管理方法在中国是不可能实现的。我说如果你不相信的话就到我们公司来走一趟。结果他到我们公司呆了三天，临走的时候说，“我终于明白了一个道理。”我问“什么道理?”他说，“因为你们这里有100个像你这样的疯子。”我说对了，疯人院里的人从来没有人认为自己是疯子，他们都认为外面的人是疯子。所以我们这帮人才更团结。以前有人跟我说，我不相信在13亿人里面，我找不到1000个人跟我们有一样的想法。只要找到有这种想法的人，就可以把他训练成我们这样的人。所以我们公司有很多这样的疯子，形成阿里文化不是我一个人的努力，是大家共同努力的结果。是志同道合、物以类聚形成了我们这样的文化，所以别人要拷贝我们，首先得拷贝我的文化，得确定公司的文化理念，然后招到共享理念的人才行。很多公司今天跟阿里巴巴竞争，我说兄弟你不知道自己在说什么，因为我等了10年了，我招的人是这样的，我的训练方式是这样的，我这个生意模式电子商务只是我一个表现形式，你没办法和我们竞争的。
陈晓萍：我前年到你们公司去开会，发现你们的很多会议室都是以金庸武侠小说里面的内容命名的，很有意思。为什么?
马云：金庸小说是对儒士道最通俗的解读。金庸的武侠小说里面讲究义气，江湖、勇气、情感、良心，我这几年在公司里讲的最多的就是，阿里巴巴要变成一个中国最赚钱的公司只是时间的问题。但我最怕的是阿里巴巴变成只会赚钱的机器，而缺了人的味道。我不愿意做这样的公司。我希望组织是个人，他有感觉、有良心，有自己的行为。我一直在思考，我们就是为别人服务的公司，而不是什么所谓的高科技公司，因为越是高科技感觉离消费者就越远。我就是要讲义气，讲情谊，我从金庸的小说里面看到了中国儒士道的文学哲学，而且我发现年轻人也能听懂，客户也能听懂，比如说光明顶啦逍遥塔啦，大家都非常开心，所以我在公司里面提倡儒士道的一个思想就是认真生活、快乐工作。
陈晓萍：别人都说认真工作，快乐生活，你为什么把它倒过来呢?
马云： 为什么要认真生活快乐工作呢?因为你不对生活认真，生活就不会对你认真;而工作时你不快乐就不会有创新。认真工作不一定有创新，你工作开心了想回去就回去，想来就来，把活干完就好，就开心。不开心工作的请离开，因为这不是你的错。别人说认真工作、快乐生活，那是胡扯。
另外还有人说要讲工作和生活的平衡，那不可能!我是怎么意识到这个问题的?四年前有人把我叫去，跟我说我们所有员工都很痛苦，我们无法把工作和生活分开，请我去讲讲如何才能把生活和工作分开，我讲了半个小时，突然发现不知道自己在讲什么，很不痛快。从台上下来之后，我突然意识到自己刚才讲的都是屁话和空话，因为我的工作和生活从来没分开过。
陈晓萍：其实这也是我的最基本观点，工作和生活可以没有冲突但也分不开。
马云：我现在想说一下为什么今年5月10号我要退休，我想说明个问题。
陈晓萍：好啊，因为你要当董事长?
马云：在中国不当CEO就是不管事。在互联网公司你不当CEO是很大的挑战。人们以为董事长可以控制CEO，其实完全错了。如果我们按中国土老板的想法当董事长，那么就永远也处理不好与CEO的关系。董事长要履行的是董事长的职务，就是我要彻底脱钩这家公司，就好像火箭上来了，你必须把油箱扔掉，火箭还在跑，但已经不是靠原来的油箱在跑了。所以通过退休我要向大家传达一个信息，那就是在48岁以前我的工作就是我的生活，而48岁以后我的生活是我的工作。我要告诉年轻人，我今天可以把生活当做我的工作，这是你们应该学习的榜样;你们现在好好努力有一天也可以这样。如果我到很老还在努力工作，那兄弟你别再干我这个活了。另外，我还想告诉大家，那就是我马云在48岁时发现，确实有很多年轻人超越了我，这是客观不是蓄意的，否则我前面10年的工作就白干了。
陈晓萍：啊，因为你把人才培养起来了。
马云：如果你不给人家机会你培养人家干什么?然后我就想明白了一件事。俗话说，天下乱乱于百官、百官乱乱于朝廷、朝廷乱乱在帝王，天下一乱肯定是百官乱，县官乱一定乱于朝廷，朝廷乱于帝王，帝王乱于心。于是我问我们同事，你们希不希望你们的老板脑子撞坏了，48岁了，一句话要讲5遍?他们不敢推翻我，所以我得先推翻自己。
我说我希望你们看见你们的创始人懂得生活和享受，真正体验生活。另外，选接班人和生孩子也有相似之处，你需要在年轻力壮的时候生孩子，是吧?我今年48岁脑子还相当冷静，在这个时候找接班人，让他们来干，是最好的时候。如果我到六七十岁，自己思想都变了，脑子也不清楚了，这时候生出来的孩子肯定有问题。我48岁，不能让公司被人绑架，也不能让公司绑架人，所以我决定退休。
陈晓萍：48岁退休的CEO在全世界也为数不多，你的想法、说法和做法都很大胆。
马云：是的，我讲话确实比较大胆，这是我的性格。什么时候我讲话四平八稳了，那么马云就一定出问题了。我说的就是我想的，我做的就是我说的。如果有一天我做的和昨天做的不一样，我就会告诉大家我错了。但当时我确实就这么想的，我不会说一套做一套，心口不一。那样，我的员工就不信任我了，社会就不信任我了。
在你认识到错误的时候，有两种可能：一种是撞到墙上了还要再撞过去，另一种就是回头。不行，事情已经发生变化……我就是在不断的撞墙过程中，慢慢形成了自己的思考。当然，在形成思考的时候也很危险，因为这种思考成熟了我们前10年的东西，但是否适合于未来，我也不清楚。所以思考的结果是应该给年轻人一个机会，但他们的价值观必须与我们长远的核心理念匹配。很明显，我不会把这个重担交给一个职业经理人，但我会把它交给一个对我们的价值观坚信不疑的人，比我们更强的人。
接班人必须是公司自己培养的
陈晓萍：你的意思是接你班的那个CEO一定是你们公司自己培养的?
马云：Of course，当然了，我已经把这一条加到了公司的基本法永远不允许外面的人做公司的CEO。即使公司要关门了，也绝不允许从外面招一个空降兵来担任CEO。里面：这个人如果没有在公司里工作5年以上，公司基本法规定不许。
张维迎：你们真的已经做了这个决定?
马云：是的，我们已经写进去了，绝不允许空降，永远不允许。30岁进来没关系，5年以后他可以当…一个国家的总统必须是在那个国家出生活或者生活了几十年的;要是你不爱这个国家，你只是个problem solver (问题解决者)，我要你干什么?我要的是公司的领袖，对不对?中国的医学是很有道理的，我治的是人不是病，如果病除了但人治死了，我在干嘛?你治了这个病还会出来另一个病，我要治的是这个人。所以我要请的是热爱这个公司、理解这个公司、愿意承担这个公司责任的人，如果这个人没找到，原因就是你没有把这一条看得重要。如果不加上这一条，董事会就会说，如果这个不行的话就再找一个来。投资者爱这个公司永远没有你爱这个公司强烈，他们指手划脚就可能把生态破坏掉。你万一请个狼来，他把羊群吃掉，在他眼里面就是对的，因为他这样可以证明自己。所以为什么并购案中十并九败，这就是原因之一。所以我们现在这样做就是在体制层面解决这个问题。
陈晓萍：非常好，我下面的这个问题和你刚才说的紧密相连。就是你从创立阿里巴巴开始，到成为其总裁、到成为董事长兼总裁，再到你即将卸任总裁一职，经历了不同的角色转换。我想问的是，在不同的时期，您对自己在公司管理中的定位是怎样的?你在什么时候或者什么事情上会挺身而出，又在什么情况下会退居二线?
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