“债务悬崖”完全是捏造的
东方早报
回到现代债务，美国和欧元区目前面临的巨大债务危机，他们怎么会这样?他们的债务危机跟人类历史上频发的债务问题有区别吗?
格雷伯
美国这种情况在历史上真的找不到先例。像阿根廷和希腊，他们先后饱受债务困扰，经济陷入崩溃边缘，他们事实上失去了对本国经济的控制。但美国恰恰相反，从二战以来，美国事实上统治了全球经济，这保证了美国成为全球金融体系的最大获利者，在金本位体系里，美元在原则上可以兑换黄金。
但这一做法是危险的，要是美国印了太多钱，最终会导致通货膨胀。事实上，通货膨胀也是减少政府债务水平的方式，以让经济保持增长。但这种做法现在已经不起作用了，因为印钞票对经济的推动作用已经非常有限，在这一过程中唯一能得到好处的只是私人银行家，他们坐收渔利。
东方早报
在2012年的最后一天，美国避免了所谓“财政悬崖”。美国的财政悬崖对世界真的有那么重要吗?
格雷伯
所谓“债务悬崖”完全是捏造的。对于出现现在这种情况，我一点都不惊讶。亨利·福特曾经说过一句很著名的话，假如大多数美国人知道银行和钞票是怎么一回事情，他们第二天清早就会革命。所以银行就得让美国人糊涂，对他们的经济到底是怎么回事搞不清楚。美国有财政赤字，自18世纪以来几乎所有现代国家都有赤字，那就要思考这样一个问题：钱从哪里来?美元主要在美债里循环，发行的美元应该基于美国债务总量。如果没有政府债务，经济就可能崩溃，因为银行将不得不把所有储备货币发出去，但银行从来没有想过要这样做。事实是，1990年代克林顿政府还有财政剩余，并支付了美国债务，那个时候美联储主席格林斯潘却说：“这种情况必须停止!”他说，“假如政府有盈余，他们就会购买人民所需要的公共服务品，比如医疗，那我们就会成为社会主义国家。我们不能那么做。”格林斯潘很清楚，要是债务消失了，经济就会受到损坏。
东方早报
自金融危机之后发生的“占领运动”可以被视为金融危机的一部分吗?在很多人看来，这场运动失败了，你怎么看?
格雷伯
“占领运动”本质上是债务人的一次反抗运动，参与者主要是年轻人，这些年轻人通常都没有什么社会背景，他们通常会说：“看，我们都是好孩子，我们循规蹈矩，学习用功，进入大学，毕业……现在我们都是三四十岁的人了，有些人甚至快50岁了，却背负了沉重的债务，做着没有前途的工作，因为华尔街的这些人恰恰最不守规则，撒谎、欺骗，然后毁掉了经济，而他们却还是可以拿很多钱，我们一个子都没有，他们成为富翁，我们却被当作失败者、游手好闲者，在我们的余生都欠着他们的钱!”
我认为，“占领运动”的成功之处在于，改变了美国的政治辩论。我的意思是说，尽管美国在政治和经济上都存在着不平等，但75年来美国没有再讨论什么阶级问题。现在我又把阶级带入到政治讨论话语中，我们承认了阶级的存在。这就是“占领运动”的成就之处。在我看来，“占领运动”不是自己失败的，是被镇压的，甚至遭受了猛烈的暴力，这是对美国人权利和自由的践踏，集会权是我们的基本权利。从这个方面讲，我们是否还是一个民主国家，这是值得怀疑的。在纽约，我们已经无法阻止一次和平的集会，任何集会不遭受殴打和逮捕，几乎是不可能的。我们的街头政治是受到严格限制的。所以，你没办法接受一个老人、有孩子的母亲加入到街头政治的队伍中，因为他们很可能也会受到暴力攻击，但媒体从来不报道这些。
东方早报
2008年以来，很多普通人失去了工作、收入、福利和房子，可是大公司却大而不倒，比如AIG等华尔街大公司。你怎么看这种不平等?
格雷伯
政府制定了非常可笑的政策，就是不去救助普通美国人，但那些银行家却得到了帮助，可就是这些人制造了那么一大堆问题。就这点，我们认为美国真的不再是民主国家，两党其实都已被金融机构收购，行贿在美国政治中不被认为是违法之事，它甚至成为我们的政治体系的一部分。
东方早报
那么中国呢?中国会面临类似的债务问题吗?
格雷伯
无论美国还是欧洲，我们都已经无法维持1950年代至1970年代的经济增长。在欧美，经济出现增长之时，政府、企业和个人债务都会同时出现增长，但增长不可能无限制的，所以会出现目前情况。我对中国持乐观态度，其中政府至少目前为止不愿意被金融机构、金融精英所绑架，中国有很多美国所没有的政治方法去解决债务问题，所以一旦中国经济增长出现下降，中国能采用的方法肯定比美国多。
东方早报
中国目前是美国最大的债权国，但中国反而是发展中国家，有着更为庞大的贫困人口，你怎么看这一诡异的两国关系?
格雷伯
中国其实不是特例。在过去的半个世纪里，很多国家都先后成为美国的最大债权国，先是联邦德国，然后是日本、韩国和海湾国家等，而这些国家都先后被美国军队占领过，也受到美国的保护，尽管他们也知道购买美国国债在经济上是一种损失，但他们需要以此购买美国的保护。但中国的情况不同，那中国为什么还要买美国的国债呢?我想其中的原因有很多，其中包括某种政治安排和理解。我们可以猜测，中国通过购买美国国债来免除来自美国的威胁。
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